Mikrofone vor einer Person zur Illustration der Rubrik „Interviews"

General-Anzeiger vom 27.04.2019: „So arbeitet das Bundesamt für Verfassungsschutz“

BONN. Seit 1950 beobachtet das Bundesamt für Verfassungsschutz Kräfte, die das Grundgesetz und die staatliche Ordnung in Deutschland nicht akzeptieren wollen. Wer sind die Verfassungsfeinde und welche Gefahr geht von ihnen aus?

Von Bernd Eyermann, 27.04.2019

Im Jahr 2017 waren 3207 Menschen im Bundesamt für Verfassungsschutz tätig – noch nie zuvor waren es so viele. Wird der Schutz der Verfassung immer schwieriger?

Thomas Haldenwang: Der Schutz unserer Verfassung wird zumindest immer komplexer. Wir haben es nicht nur mit Bedrohungen in der Realwelt zu tun, sondern auch im Cyberraum. Es gibt immer wieder neue Akteure, aber auch neue Dynamiken und Wechselwirkungen, auf die wir uns einstellen müssen.

Warum ist das so?

Haldenwang: Die Welt verändert sich, und zwar ständig. Schauen Sie sich die Entwicklungen durch die Digitalisierung und Vernetzung an: Neben den enormen Chancen, die daraus für uns erwachsen, müssen wir auch die Risiken zur Kenntnis nehmen. Das Thema Desinformation, zum Beispiel, das es ja schon seit Jahrzehnten gibt, hat durch die Sozialen Medien an Fahrt und Brisanz zugelegt.

Warum brauchen Sie immer mehr Mitarbeiter?

Haldenwang: Die Bedrohungen für unsere freiheitliche demokratische Grundordnung haben sich im Lauf der Zeit gewandelt. Während des Ost-West-Konflikts standen wir vor anderen Herausforderungen als nach dem 11. September 2001. Wenn es eine neue oder veränderte Bedrohungslage gibt, versuchen wir zunächst, unsere vorhandenen Kräfte neu zu bündeln und Arbeitsschwerpunkte zu justieren. Wenn die Bedrohungen aber in verschiedenen Phänomenbereichen gleichzeitig anwachsen oder ganz neue hinzukommen, können wir die Qualität unserer Arbeit nur dann aufrechterhalten, wenn wir auch entsprechend mehr Mitarbeiter haben.

Wer sind die größten Feinde der Verfassung?

Haldenwang: Unsere Feinde zeigen nicht immer ihr Gesicht. Gerade im Cyberraum haben wir es mit Gegnern zu tun, die von der Anonymität profitieren, hinter der sie sich verstecken. Auf der anderen Seiten kann man aber auch ganz klar Extremisten, Terroristen und Spione als die großen Feinde unserer Verfassung benennen.

Wie wollen Sie denen entgegentreten?

Haldenwang: Wir müssen uns jeden Tag fragen: Sind wir so aufgestellt – organisatorisch, personell und im Hinblick auf unsere Werkzeuge –, dass wir den Menschen in unserem Land ein Höchstmaß an Freiheit und Sicherheit bieten können? Wir müssen flexibel sein, uns anpassen und dürfen uns nicht auf unseren Erfolgen ausruhen.

Wenn Sie auf die Aufgaben des Verfassungsschutzes in der Vergangenheit zurückblicken: Was waren die wichtigsten Aufgaben in den 1950er-Jahren, also den Gründungsjahren, den 60er-Jahren, 70er-Jahren, 80er-Jahren, 90er-Jahren, 2000er-Jahren, 2010er-Jahren?

Haldenwang: In den Gründungsjahren war es unsere vornehmliche Aufgabe, unsere junge Demokratie vor Extremisten zu schützen. Später spielten die Spionageaktivitäten der Staaten hinter dem Eisernen Vorhang eine bedeutende Rolle. Oder denken Sie an die RAF in den 1970er- und 80er-Jahren, den Rechtsextremismus der 90er. Der islamistische Terrorismus hat seine ganze Schlagkraft am 11. September 2001 unter Beweis gestellt. Wir sehen also: Nichts ist so beständig wie der Wandel – das gilt auch im Hinblick auf die Bedrohungen.

Wann war der Staat am stärksten gefährdet und durch wen?

Haldenwang: Natürlich erinnere ich mich noch gut an den „Heißen Herbst“ im Jahr 1977 oder an die islamistischen Terroranschläge im Jahr 2001. Aber Fakt ist: Eine Gefahr muss immer im Kontext ihrer Zeit gesehen werden und im Kontext der Möglichkeiten, die sich der Staat gibt, um dieser Gefahr entgegenzutreten. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Die Bedrohung durch den islamistischen Terrorismus war – unabhängig davon, ob es einen Islamischen Staat gibt oder nicht – für uns bedrohlicher, als die Zusammenarbeit zwischen Polizei und Nachrichtendiensten oder dem Bund und den Ländern noch nicht so gut koordiniert war, wie es gegenwärtig im GTAZ der Fall ist, dem Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum. Ranglisten oder Diskussionen darüber, wer wann und zu welcher Zeit auf Platz eins oder zwei der Bedrohungen steht, sind also müßig.

"Wir müssen dort sein, wo sich unsere 'Kundschaft' aufhält"

Wie unterscheiden sich die Arbeitsweisen des Verfassungsschutzes von denen früherer Jahre?

Haldenwang: Wir versuchen, uns technisch auf der Höhe der Zeit zu halten. Das ist bei dem enormen Tempo des technischen Fortschritts gar nicht so einfach. Aber unbestritten ist: Wir müssen dort sein, wo sich unsere „Kundschaft“ aufhält. Das ist gegenwärtig in besonderer Weise der Cyberraum. Aber wir sind natürlich auch in der Realwelt unterwegs – daran wird sich so schnell nichts ändern.

Und was sind aktuell die wichtigsten Aufgaben?

Haldenwang: Es gibt eine ganze Reihe an Aufgaben, die wichtig sind. Viele stehen im Zusammenhang mit dem Cyberraum. In den letzten Jahren haben wir uns viel – und zu Recht – mit der Bedrohung durch den islamistischen Terrorismus beschäftigt. Das Gefährdungsniveau ist und bleibt auch nach wie vor hoch. Gleichzeitig dürfen wir die anderen Bedrohungen für unsere freiheitliche demokratische Grundordnung nicht aus dem Blick verlieren. Und wir nehmen doch alle wahr, dass die Aktivitäten an den Rändern unserer Gesellschaft zugenommen haben: Hier gibt es neue Dynamiken und eine beunruhigende Netzwerkbildung im Rechtsextremismus. Aber auch im Linksextremismus beobachten wir, dass der frühere Konsens, auf schwere Gewalt gegenüber Menschen zu verzichten, hinfällig geworden ist. Also: Enthemmte Gewalt, eine verstärkte Vernetzung und Entgrenzung von bürgerlichen Protestformen und Extremisten – das sind aktuelle Herausforderungen, vor denen wir stehen.

Ganz konkret: Ärgert es Sie eigentlich, dass Sie die AfD nicht mehr als Prüffall bezeichnen dürfen?

Haldenwang: Sich zu ärgern ist in meiner Funktion keine Kategorie, die einem weiterhilft. Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat einen klaren gesetzlichen Auftrag, dem wir jeden Tag aufs Neue gerecht werden wollen.

Haben Sie einen Lieblingsartikel im Grundgesetz? Und gibt es einen Artikel im Grundgesetz, bei dem Sie Bauchschmerzen haben?

Haldenwang: Die einzelnen Artikel des Grundgesetzes sind gerade in ihrer Gesamtheit etwas, auf das wir stolz sein können. Bauchschmerzen sind da wirklich fehl am Platz.

Was ist aus Ihrer Sicht die größte Leistung der Verfassungsväter und -mütter?

Haldenwang: Die etwa 30 Verfassungsväter und -mütter, die im August 1948 auf Herrenchiemsee einen Verfassungsentwurf für den Parlamentarischen Rat erarbeitet haben, haben nicht nur prompt geliefert – zwei Wochen sind für ein derartiges Projekt nun wirklich keine Ewigkeit. Sondern ihre Arbeit war qualitativ so hochwertig, dass der überwiegende Teil unseres Grundgesetzes in Inhalt und Form auf diesen Konvent zurückgeht. Wenn man sich überlegt, wie schwierig die politische Suche nach Kompromissen heutzutage oft ist, war das wirklich eine Meisterleistung.

Wo müsste aus Sicht des Verfassungsschutzes im Grundgesetz nachgebessert werden?

Haldenwang: In unseren Wünschen an den Gesetzgeber konzentrieren wir uns darauf, Befugnisse zu fordern, die uns erlauben, mit rechtsstaatlichen Mitteln in der digitalen Welt anzukommen. Wir müssen bei der technischen Entwicklung mithalten können. Ich rede hier zum Beispiel von G10-Maßnahmen und dem Problem, dass sich die Kommunikation von Extremisten und Terroristen in Soziale Medien oder Messenger-Dienste verlagert hat. Wenn dort Anschläge geplant werden, müssen wir das mitbekommen. Das ist bislang nicht immer der Fall.

Was würden Sie als größte Erfolge des Verfassungsschutzes bezeichnen?

Haldenwang: Einzelne, auch größere Erfolge erleben wir regelmäßig, wenn wir zum Beispiel islamistische Terroristen daran hindern, einen Anschlag mit einer biologischen Waffe in Deutschland zu verüben, wie im Juni des letzten Jahres in Köln, oder wenn wir Spionageversuche unterbinden und Cyberangriffe aufklären können. Leider bringt es das Nachrichtendienstgeschäft mit sich, dass wir nicht über jeden Erfolg berichten können. Das ist insofern nicht zu unterschätzen, als dass auch wir um Anerkennung und Vertrauen in der Öffentlichkeit werben müssen. Aber wenn wir den Blick einmal auf das große Ganze richten, stellen wir fest: Wir leben aktuell in der stabilsten und sichersten Demokratie, die es in Deutschland je gegeben hat. Das ist keine Selbstverständlichkeit, wenn man sich auf der Welt einmal umschaut. Die deutschen Sicherheitsbehörden im Allgemeinen und der Verfassungsschutz im Besondern haben ihren Anteil an dieser Stabilität.

"Gegen Extremismus jeglicher Art vorzugehen, ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe"

Wobei hat Ihre Behörde die schwersten Fehler gemacht? Dass die NSU-Mordserie nicht früher erkannt wurde? Und dass möglicherweise Verfassungsschützer involviert waren?

Haldenwang: Zur Mordserie des NSU hat es zahlreiche Ermittlungen und parlamentarische Untersuchungsausschüsse gegeben, die zuvorderst herausgefunden haben: Erstens, bei der Nichtaufdeckung des Trios hat der Informationsaustausch zwischen den Behörden nicht funktioniert. Darum hat sich das BfV unter meiner Leitung einem umfangreichen Reformprozess unterzogen: So wurde zum Beispiel der Informationsaustausch der Sicherheitsbehörden sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene verbessert. Mit dem Gemeinsamen Extremismus- und Terrorismusabwehrzentrum (GETZ) wurde eine Einrichtung für eine intensivere Zusammenarbeit eingerichtet. Es wurden Maßnahmen zur besseren Koordinierung des Einsatzes von V-Leuten getroffen und einheitliche Standards in der Aktenverwaltung und beim Datenschutz geschaffen. Die zweite Erkenntnis der Untersuchungsausschüsse war, dass das BfV selbst keine Kenntnisse über den Aufenthalt des NSU-Trios hatte.

Hat man sich in all den Jahren mehr auf Staatsfeinde auf der extrem linken Seite des politischen Spektrums als auf der extrem rechten Seite konzentriert?

Haldenwang: Immer wieder wird uns von interessierter Seite unterstellt, auf irgendeinem Auge blind zu sein – manchmal auf dem rechten, manchmal auf dem linken, wie während der gewaltsamen Ausschreitungen während des G20-Gipfels im Hamburg. Fakt ist: Wir sehen sehr gut! Und wir gucken auch hin – mit beiden Augen. Das möchte ich im Übrigen jedem empfehlen: hinzugucken! Gegen Extremismus jeglicher Art vorzugehen, ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

Aus heutiger Sicht kaum nachzuvollziehen ist, dass der Verfassungsschutz bis 1955, also sechs Jahre nach Staatsgründung, unter Aufsicht der Alliierten stand. Gibt es etwas, was heute noch an diese Gründungsgeschichte erinnert?

Haldenwang: Unsere heutige Form des Föderalismus in Deutschland geht auch auf die Alliierten zurück, die durch das Verteilen von politischer Macht einer Machtkonzentration entgegenwirken wollten. Der Föderalismus ist im Verfassungsschutz insofern ein wichtiges Thema, als dass es regelmäßig darum geht: Wie können wir dafür sorgen, dass 16 Landesämter für Verfassungsschutz und der Bundesverfassungsschutz gut zusammenarbeiten. Ich glaube, dass wir da auf einem guten Weg sind.

Damals arbeiteten auch für den Verfassungsschutz Ex-Nazis. Hat das die Arbeit in irgendeiner Weise beeinflusst?

Haldenwang: Im Jahr 2015 sind die Ergebnisse eines Geschichtsprojekts vorgestellt worden, das von zwei unabhängigen Historikern der Ruhr-Universität Bochum durchgeführt wurde. Wichtige Ergebnisse waren: Bis 1955 kontrollierten und genehmigten die Alliierten die Einstellung des Personals, so dass Angehörige verbrecherischer NS-Organisationen dort nicht in feste Beschäftigungsverhältnisse kommen konnten. Nach dem Ende des Besatzungsstatuts wurden jedoch eine Reihe von bis dahin „Freien Mitarbeitern“ als Angestellte und Beamte in das Haus übernommen. Und unter diesen „Freien Mitarbeitern“ waren auch etwa 16 Personen mit einem Vorlauf in der Gestapo, der SS und dem SD. Sie waren im BfV zum Großteil in der Spionageabwehr tätig und wurden bereits 1963 wieder aus dem Bundesamt entfernt. Es gibt keine Hinweise darauf, dass diese relativ kleine Gruppe die Behörde in irgendeiner Weise geprägt hätte. Das Geschichtsprojekt hat auch herausgearbeitet, dass das BfV 1950 nicht auf den Resten einer Vorläuferorganisation oder einer anderen Behörde aufgebaut wurde, weshalb es schnell zu einem integralen Bestandteil des westlichen Bündnisses werden konnte.

"Der Verfassungsschutz wird auch in 30 Jahren täglich sein Bestes geben"

Wo liegen die größten Unterschiede zwischen dem Verfassungsschutz und der Stasi?

Haldenwang: Ein Nachrichtendienst kann nur so demokratisch und rechtstreu sein wie der Staat, in dem er verankert ist. Das gilt im Übrigen auch für die Justiz, die Polizei oder die Medien. Die DDR war eine Diktatur, die Menschen willkürlich weggesperrt oder bespitzelt hat – und so willkürlich und menschenverachtend hat auch die Stasi gearbeitet. Das Bundesamt für Verfassungsschutz hingegen ist der Inlandsnachrichtendienst einer der stabilsten Demokratien der Welt. Wir arbeiten nach rechtsstaatlichen Prinzipien und unterliegen – was gut und wichtig ist – zahlreichen Kontrollen: angefangen von der Fachaufsicht durch das Bundesministerium des Innern, den Parlamenten und Gerichten, der G10-Kommission oder den Datenschutzbeauftragten.

Ihnen wird immer wieder vorgeworfen, der Verfassungsschutz würde Organisationen schon dann bekämpfen, wenn sie nur unter dem Verdacht stehen, verfassungsfeindlich zu sein. Welche Kriterien legen Sie für Beobachtungen zugrunde?

Haldenwang: Zunächst: Wir bekämpfen nicht, sondern wir klären auf, und das nach transparenten Kriterien. Der Verfassungsschutz hat den gesetzlichen Auftrag, als Frühwarnsystem Gefahren zu identifizieren und auf sie aufmerksam zu machen, wenn sie zu einem Problem für unsere freiheitliche demokratische Grundordnung werden können. Das heißt, anders als die Polizei können wir – ja müssen wir sogar – schon wesentlich früher hingucken. Und wir gucken immer dann hin, wenn möglicherweise relevante extremistische Bestrebungen vorliegen. Dabei arbeiten wir nach den Regeln des Bundesverfassungsschutzgesetzes.

Zuweilen wird die Abschaffung des Verfassungsschutzes gefordert. Sehen Sie den Verfassungsschutz aktuell in Gefahr? Wenn nein, warum nicht?

Haldenwang: Die Forderung nach einer Abschaffung der deutschen Nachrichtendienste taucht ja immer wieder einmal auf. Häufig ist sie mehr politisch motiviert als sachlich begründet. Der Vorschlag, den Verfassungsschutz in einen wissenschaftlichen Dienst und einen geheimdienstlichen Arm aufzuspalten, ist alt und in unseren Zeiten nun wirklich weltfremd. Richtig ist: Wir müssen die Analysefähigkeit des BfV stärken. Dafür haben wir viele neue Stellen für Wissenschaftler eingerichtet. Der operative Einsatz, die Auswertung und die wissenschaftliche Analyse müssen aber nah beieinander sein. Künstliche Trennungen und zusätzliche Hürden helfen uns nicht weiter. Sie bringen auch kein Mehr an Sicherheit für unser Land. Unsere Arbeit kann zudem nicht einfach von der Polizei übernommen werden, weil wir präventiv und im Vorfeld tätig sind, nicht erst bei der Strafverfolgung. Und wer wollte schon die Trennung von Polizei und Nachrichtendiensten aufheben! In diesem Zusammenhang ist mir eines wichtig herauszustellen: Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Verfassungsschutzes leisten einen wichtigen Beitrag für die Freiheit und Sicherheit der Menschen in unserem Land. Der Verfassungsschutz ist kein Selbstzweck!

Wie wollen Sie die Zusammenarbeit zwischen den Behörden im Bund und in den Ländern verbessern?

Haldenwang: Alle staatlichen Stellen müssen sich regelmäßig fragen, ob sie so aufgestellt sind, dass sie den aktuellen Herausforderungen gerecht werden können. Das gilt natürlich auch für die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden. Mein Eindruck ist, dass die Bereitschaft zur Zusammenarbeit in den letzten Jahren und Jahrzehnten spürbar zugenommen hat – auch international. Und das ist gut. Die Zusammenarbeit mit den Landesämtern für Verfassungsschutz, bei der das BfV eine Zentralstellenfunktion einnimmt, hat sich gut entwickelt.

Wird es den Verfassungsschutz zum 100-Jährigen des Grundgesetzes in 30 Jahren auch noch geben? Wenn ja, wozu wird der Verfassungsschutz in den nächsten Jahrzehnten noch gebraucht?

Haldenwang: Hierzu ein klares Ja. Und ich freue mich schon jetzt auf die 100-Jahr-Feier, dann bin ich 89. Mit welchen Gegnern es der Verfassungsschutz dann zu tun haben wird, ist schwer abzuschätzen. Aber eines steht außer Frage: Der Verfassungsschutz wird auch in 30 Jahren täglich sein Bestes geben, damit die Menschen in unserem Land ihr Leben in Freiheit und Sicherheit gestalten können.

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