Mikrofone vor einer Person zur Illustration der Rubrik „Interviews"

WELT AM SONNTAG vom 14.04.2019: „Wir fragen uns: Entsteht hier die neue Terroristen­generation?“

Auch in Deutschland gibt es islamistische Familien. Verfassungs­schutz­präsident Thomas Haldenwang erklärt, warum er es für notwendig hält, im Einzelfall auch Minderjährige nachrichten­dienstlich zu überwachen.

Von Manuel Bewarder, Ibrahim Naber, Annelie Naumann

Thomas Haldenwang, 58, ist seit fünf Monaten Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV). Owohl er jahrelang Vertrauter von Hans-Georg Maaßen war, setzt er sich wahrnehmbar von seinem Vorgänger ab. Auch in diesem Interview.

WELT AM SONNTAG: Jeder macht als Kind Fehler, von denen man später nichts mehr wissen will, oder?

Thomas Haldenwang: Das steht außer Frage.

WELT AM SONNTAG: Sie aber wollen künftig auch Kinder deutscher Dschihadisten überwachen. Warum?

Haldenwang: Uns geht es in keiner Weise darum, Kinder zu bespitzeln. Wir wollen vielmehr den Schutz bestimmter Kinder sicherstellen. Ich denke da zum Beispiel an die etwa 300 Kinder, die sich mit ihren Familien noch im ehemaligen Gebiet der Terrormiliz „Islamischer Staat“ (IS) in Syrien oder im Irak aufhalten. Sie werden irgendwann nach Deutschland zurückkehren und sind indoktriniert von der Ideologie des IS. Sie haben Gewalt miterleben müssen und verehren vielleicht ihre gefallenen Väter als Helden. Nicht vergessen darf man, dass es auch in Deutschland eine größere Zahl Kinder in dschihadistischen Familien gibt.

WELT AM SONNTAG: Sie fordern eine Gesetzesänderung, um künftig auch Informationen über Kinder speichern und auswerten zu dürfen. Warum?

Haldenwang: Wenn wir ihre Daten aufnehmen dürfen, dann können wir zum Beispiel die Information ans Jugendamt weiterleiten. Die Kinder sind ja selber Opfer, werden missbraucht. Es gibt natürlich auch ein Sicherheitsinteresse. Wir fragen uns: Entsteht hier die neue Terroristengeneration? Dem gilt es vorzubeugen. Wir hatten hierzulande auch den Fall eines zwölfjährigen Jungen, der versucht hat, Bomben auf Weihnachts­märkten explodieren zu lassen. Die Sauerland-Gruppe (islamistische Terrorzelle, deren Anschlagspläne vereitelt wurden, d. Red.) wiederum nutzte ein Kind, um Zünder zu transportieren. Die Daten werden bei jeder Bearbeitung geprüft und für Minderjährige gelten besonders kurze Löschfristen. Datenschutz ist uns ein besonderes Anliegen. Wir wollen schließlich keine Kinder stigmatisieren.

WELT AM SONNTAG: Sie wollen auch woanders mehr mitbekommen – etwa von verschlüsselten Chats. Ist der Verfassungschutz dort bislang blind?

Haldenwang: In der Tat haben wir zunehmend Probleme, die Kommunikation unseres Gegenübers zu verfolgen. Extremisten und Terroristen wissen genau, wie sie sich unbemerkt austauschen können. Deren Kommunikationsmöglichkeiten haben durch das Internet enorm zugenommen. Sie kommunizieren heute über Messengerdienste wie WhatsApp, über Facebook oder auch über Chats von Online-Videospielen. Deswegen muss das G10-Recht, das uns ja unter strengen Voraussetzungen die Überwachung von Telefon­gesprächen erlaubt, an die moderne Kommunikationswelt angepasst werden.

WELT AM SONNTAG: Telefongespräche dürfen Sie bereits belauschen. Das reicht nicht?

Haldenwang: Ich weiß nicht, wer heute noch ausnahmslos klassische Telefon­gespräche führt. Fast jeder nutzt doch heute die Messenger auf dem Smartphone. Wir machen die Erfahrung, dass unser Gegenüber unsere blinden Stellen ausnutzt. Am klassischen Telefon überwachen wir oberflächliches Geplänkel. Zur Sache geht es dann in Chats, die uns oft verborgen bleiben. Aber noch mal: Es geht nicht um zusätzliche Befugnisse, sondern um die Aufrechterhaltung bisheriger Kompetenzen auch im digitalen Zeitalter.

WELT AM SONNTAG: Geht es nicht doch eher um einen Datenstaubsauger nach NSA-Vorbild?

Haldenwang: Genau um einen solchen Datenstaubsauger geht es uns gerade nicht! Wir führen keine anlasslose Massenüberwachung durch. Wir überwachen Kommunikation nur, wenn in begründeten Fällen Extremismus- oder Terrorismus­verdacht besteht. Oder, wenn es sich um Fälle von Spionage handeln könnte. Wir bewegen uns in einem niedrigen Bereich von Einzelfällen pro Jahr. Jeder Einzelfall muss von einer unabhängigen Kommission des Bundestages genehmigt werden.

WELT AM SONNTAG: Die Befugnis zum Hacken ist das eine. Derzeit fehlt Ihnen aber auch die Expertise, Chatnachrichten abzufangen.

Haldenwang: Ich bin ganz zuversichtlich, dass wir das auch technisch umsetzen können, wenn wir die gesetzliche Befugnis haben. Es ist zudem unser Anliegen, die Anbieter zu verpflichten, uns die Kommunikationsinhalte zur Verfügung zu stellen.

WELT AM SONNTAG: Kommt Ihnen die deutsche Datenschutz-Vorsicht mit Blick auf den Verfassungsschutz verlogen vor? Millionen nutzen Facebook, Smartphones und sprechen mit Alexa.

Haldenwang: Datenschutz gehört zu unserer Verfassung. Als Verfassungsschutz stehen wir also auch für ihn ein. Sie müssen aber auch sehen: Ich will gar nicht über solche unübersichtlichen Datenberge verfügen wie diese Unternehmen. Ich möchte gezielt jene Daten, die ich brauche, um die Sicherheitsinteressen unseres Landes wahrzunehmen und zwar an den Stellen, an denen wir zuständig sind.

WELT AM SONNTAG: Sie haben den internationalen Terrorismus als größte Gefahr bezeichnet. Jetzt ist der IS militärisch besiegt. Entwarnung also?

Haldenwang: Auf keinen Fall. Der IS besteht noch immer, mit Blick auf Europa vor allem im Sinne eines virtuellen Cyber-Kalifats, das zu Anschlägen anstachelt und auch immer noch Anhänger für Anschläge steuern kann. In Syrien und im Irak gibt es den IS noch als Terrorgruppe im Untergrund. Wir haben weiterhin viele Hinweise auf Personen, die Anschläge planen. Beim IS kann ich keine Entwarnung geben. Wir müssen weiter jederzeit auch mit einem Anschlag in Deutschland rechnen.

WELT AM SONNTAG: Viele IS-Anhänger kommen zurück. Kann man die alle im Blick behalten?

Haldenwang: Wir rechnen in Deutschland rund 2240 Personen dem sogenannten islamistisch-terroristischen Personenpotenzial zu. Ihnen trauen wir jederzeit einen Anschlag oder die Unterstützung eines solchen zu. Diese Zahl ist im vergangenen Jahr um über 300 gestiegen. Dazu kämen noch eventuelle Rückkehrer. All diese Personen rund um die Uhr im Blick zu behalten, ist nicht möglich. Pro Person bräuchte man bis zu 40 Beamte. Wir konzentrieren uns deshalb auf die, die wir als besonders gefährlich betrachten.

WELT AM SONNTAG: Besonders gefährlich nannten Sie beim Amtsantritt auch die Bedrohung von rechts. War das als Abgrenzung zu Ihrem Vorgänger zu verstehen?

Haldenwang: Ich will mich nicht ständig mit meinem Vorgänger vergleichen – inzwischen bin ich seit fünf Monaten im Amt und setze eigene Akzente. Ich glaube, die Entwicklung des vergangenen Jahres hat gezeigt, dass wir dem Bereich Rechts­extremismus mehr Aufmerksamkeit widmen müssen. Nicht nur in Chemnitz haben wir ganz neue Entwicklungen wahrgenommen. Diese benötigen eine erhöhte Aufmerksamkeit.

WELT AM SONNTAG: Was machen Rechtsextreme anders?

Haldenwang: Wir bemerken eine intensivierte Vernetzung unterschiedlicher rechtsextremistischer Gruppierungen. Die Grenzen zwischen rechtsextremistischen Kreisen und dem Protestbürgertum verschwimmen zunehmend.

WELT AM SONNTAG: Es gibt Hinweise auf eine „Schattenarmee“, die sich auf einen Zusammenbruch der Ordnung vorbereitet.

Haldenwang: Wir alle haben den Fall des Bundeswehroffiziers Franco A. in Erinnerung, der sich als Flüchtling ausgegeben hat und Anschlagspläne schmiedete. Wir sehen auch, dass es Chatgruppen gibt, die sich mit einem solchen Szenario beschäftigten. Das alles muss man sorgfältig beobachten und analysieren. Ich sehe aber noch nicht die große Bedrohung oder eine besondere Größenordnung. Für mich scheinen es derzeit Einzelfälle zu sein, denen man nachgehen muss – aber die nicht ansatzweise die Dimension einer „Schattenarmee“ erreichen.

WELT AM SONNTAG: In den Chatgruppen gibt es auch AfD-Mitglieder – Teile der Partei behandeln Sie als Verdachtsfall. Nutzen Sie auch nachrichtendienstliche Mittel?

Haldenwang: Dazu kann ich keine Einzelheiten verraten. Wir handeln aber immer nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Die Aktivitäten der unter Extremismus-Verdacht stehenden AfD-Teilorganisationen ‚Der Flügel‘ und ‚Junge Alternative‘ sind aber ohnehin zu großen Teilen öffentlich zugänglich. So wird es etwa aufschlussreich sein, wie sich der „Flügel“ und seine Protagonisten auf ihrem nächsten „Kyffhäusertreffen“ positionieren.

WELT AM SONNTAG: Russland soll Einfluss auf den AfD-Abgeordneten Markus Frohnmaier ausgeübt haben. Beunruhigt Sie das?

Haldenwang: Mir ist die Berichterstattung bekannt. Ich bitte aber um Nachsicht, dass ich mich zu diesem Einzelfall nicht äußern kann. Grundsätzlich gilt aber: Das BfV geht im Rahmen seines gesetzlichen Auftrags allen Hinweisen auf unzulässige Einfluss­nahme­versuche fremder staatlicher Stellen, insbesondere von ausländischen Nachrichten­diensten, nach.

WELT AM SONNTAG: Aber Fakt ist doch: Russland will Demokratien destabilisieren.

Haldenwang: In der Tat beobachten wir weiterhin Einflussnahmeaktivitäten Russlands mit dem Ziel, die öffentliche Meinung in Deutschland im eigenen Sinne zu beeinflussen. Deshalb schauen wir zum Beispiel mit besonderer Sorgfalt auf die Europawahl und die Möglichkeit, dass Russland versuchen könnte, auf Wahlergebnisse Einfluss zu nehmen. Dazu mag es auch immer wieder gehören, dass man Kontakt zu einzelnen Politikern von den extremen Rändern sucht.

WELT AM SONNTAG: Viele – auch Sie – reden derzeit über die Gefahr von rechts. Unterschätzen Sie den Linksextremismus?

Haldenwang: Wir kümmern uns mit hoher Intensität um den Bereich des gewalt­orientierten Linksextremismus. Wir alle haben den G-20-Gipfel in Hamburg oder die Ereignisse rund um den Hambacher Forst vor Augen – mit verletzten Polizisten jeweils in dreistelliger Zahl. Wir stellen gerade bei Auseinandersetzungen mit der Polizei oder dem politischen Gegner nur noch eine geringe Hemmschwelle fest. Da wird zuweilen der Tod von Menschen zumindest billigend in Kauf genommen. Mir fehlt es an einer klaren Distanzierung der linksextremistischen Szene von solcher extremen Gewalt gegen Personen. Diese Gefährdung durch den Linksextremismus wird in der Gesellschaft leider oft nicht wahrgenommen.

WELT AM SONNTAG: Gerade wird heftig über Wohnungsnot und Enteignungen debattiert. Könnte das zu einem Wiedererstarken der extremistischen Hausbesetzer-Szene führen?

Haldenwang: Es gibt bestimmte Ereignisse, bei denen man schon vorher ahnt, dass es zu linksextremistischer Gewalt auf den Straßen kommen wird. Da denke ich auch an die Räumung von besetzten Häusern. Oder aber an die Durchführung von großen Gipfeltreffen. So werden wir auch beim G-7-Gipfel in Biarritz wieder gewaltorientierte Linksextremisten aus ganz Europa sehen können. Wir müssen diesem gewaltorientierten Linksextremismus weiterhin hohe Aufmerksamkeit widmen.

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