Mikrofone vor einer Person zur Illustration der Rubrik „Interviews"

FORUM - Das Wochenmagazin vom 05.01.2018: „Wir stochern nicht im Dunkeln“

Polizei und Verfassungsschutz versuchen, Terroristen dingfest zu machen, bevor es zu spät ist. Ernst Stehl, Vizechef des Bundesverfassungsschutzes, über die Konsequenzen aus dem Fall Anis Amri – und aufmerksame Bürger.

Foto des BfV-Vizepräsidenten Ernst Stehl© Bundesamt für Verfassungsschutz

Herr Stehl, Innenminister Thomas de Maizière hat kürzlich die Sicherheitslage als weiterhin sehr angespannt beschrieben. Können die Sicherheits­­behörden in Deutschland die Bürger nicht ausreichend schützen?

Die Sicherheits­behörden haben in den vergangenen Jahren, vor allem nach dem Anschlag in Berlin, einiges getan, um derartige Angriffe zu verhindern. Die Gefährdungs­lage ist jedoch unverändert hoch. Europa und Deutschland sind im Fokus des islamistischen Terrorismus, der für die Sicherheits­behörden die größte Heraus­forderung darstellt.

Im Vorfeld des Anschlags auf den Berliner Weihnachtsmarkt sind bei den Sicherheits­behörden zahlreiche Pannen passiert. Haben Sie daraus gelernt?

Der Verfassungsschutz hatte in diesem Fall keine federführende Verantwortung. Aber man muss sich fragen, warum Anis Amri überhaupt nach Deutschland einreisen durfte, obwohl er wegen schwerster Straftaten in Italien verurteilt war. Warum er trotz dieser und weiterer Straftaten nicht aus Deutschland abgeschoben und auch nicht inhaftiert wurde. Aber man muss auch sehen, dass es sich bei Amri um eine Person handelte, bei der die Sicherheits­behörden ein Risikomanagement machen mussten.

Ist es heute wahrscheinlicher geworden, dass ein solcher Anschlag verhindert würde?

Eine Garantie, dass es in Deutschland nicht zu einem Terroranschlag kommen kann, kann keiner geben.

Im Deutschen Herbst vor 25 Jahren haben die Terroristen der links-terroristischen Roten Armee Fraktion die Sicherheits­behörden schon einmal bis aufs Messer gefordert. Was ist der Unterschied zur Lage heute?

Die RAF wollte den Staat schwächen, indem sie Repräsentanten des Staates gezielt getötet hat. Der IS (die Terrororganisation Islamischer Staat) hat es aber auf weiche Ziele abgesehen, und zielt damit direkt auf die Gesellschaft, indem er x-beliebige Passanten ermordet.

Der Verfassungsschutz hat rund 10.800 Salafisten und 1.880 gewaltbereite Islamisten identifiziert. Angesichts der puren Masse: Was tun Sie, um einen möglichen Attentäter rechtzeitig zu identifizieren und einen Anschlag zu verhindern?

Die Identifizierung dieser Risikopersonen ist mühsam und braucht oft Zeit. Für eine erfolgreiche Terrorismusabwehr sind verschiedene Faktoren ausschlaggebend. Wichtig sind zum Beispiel eine gute Informationsgrundlage, eine funktionierende Zusammen­arbeit mit nationalen und internationalen Partnern sowie sorgfältige Analysearbeit. Dennoch weiß man nicht immer, was eine Person wirklich vorhat. Wenn sich jemand zu Hause radikalisiert oder im Internet zu einem Terroranschlag verabredet, werden wir das im Zweifel nicht verhindern können.

Wenn ein Attentäter buchstäblich aus dem Nichts kommt, sind wir auch auf aufmerksame Bürger angewiesen. Nachrichtendienste sind nicht überall, und das wollen wir auch nicht sein. Wir brauchen eine Kultur des Hinsehens. Persönlichkeits­veränderungen und Verhaltens­auffälligkeiten können in der Familie, Schule und Nachbarschaft am besten festgestellt werden. Wir haben eine Hotline eingerichtet, über die uns Bürger Hinweise geben können.

Wie viele Hinweise sind schon eingegangen? Und in wie vielen Fällen hat sich ein Verdacht bestätigt?

Wir haben über diese Hotline im vergangenen Jahr über 1.200 Hinweise bekommen. Mehr als 90 Prozent dieser Hinweise sind so relevant, dass wir ihnen nachgehen.

Mitte November hat die Polizei bei einer Großrazzia sechs Syrer festgenommen. Es gab dann aber keine Beweise dafür, dass die Männer einen Anschlag vorbereitet hatten, und sie kamen wieder auf freien Fuß. Stochern Sie im Dunkeln?

Wir stochern durchaus nicht im Dunkeln, sondern können auf konkrete Erfolge verweisen. Die Verhaftung eines Tatverdächtigen Ende Oktober in Schwerin wurde ebenso durch die nachrichtendienstliche Arbeit des BfV ermöglicht, wie die Identifizierung von Jabr al Bakr 2016 in Sachsen. In beiden Fällen wurden konkrete Anschlagspläne rechtzeitig aufgedeckt und damit schwere Terrorakte in Deutschland verhindert. Zu dem von Ihnen angesprochenen Fall lagen dem BfV keine eigenen Erkenntnisse vor, die die beteiligten Polizeibehörden bei der Strafverfolgung hätten unterstützen können. Dennoch ermittelt die zuständige Staatsanwaltschaft in diesem Fall weiter. Grundsätzlich ist aber zu sagen, dass es sehr wohl Fälle gibt, in denen ein hinreichender Verdacht besteht, um zur Gefahrenabwehr Festnahmen durchzuführen.

Alle Behörden, auch der Verfassungsschutz, beklagen Personalknappheit. Müsste die Behörde weiter aufgerüstet werden?

Die aktuelle Sicherheitslage stellt die Sicherheits­behörden und damit den Bundes­verfassungs­schutz nicht nur vor schwierige, sondern auch vor ein Mehr an Aufgaben. Unsere Behörde konnte dank der Initiative des Bundes­innen­ministers de Maizière und entsprechend aufgeschlossener Haushälter im Deutschen Bundestag in den letzten zwei bis drei Jahren einen kontinuierlichen Stellenaufwuchs verzeichnen. Dennoch bedeuten neue Stellen nicht zeitgleich auch neue Mitarbeiter. Für diese Stellen müssen die passenden Menschen gefunden werden. Diese müssen dann je nach Dienstposten oder Tätigkeit zunächst ausgebildet oder eingearbeitet werden.

Das Internet ist zu einem der wichtigsten Instrumente für den internationalen Terrorismus geworden. Können die Sicherheits­behörden da mithalten?

Notwendig ist eine Ausstattung von Befugnissen der Nachrichtendienste mit Augenmaß. Die derzeitige Situation ist so, dass wir trotz steigender Datenmengen, letztlich als Nebenfolge der digitalen Entwicklung – wir nennen das Phänomen „going dark“ – nur noch wenige Erkenntnisse von überwachten Personen gewinnen können. Sicherheits­behörden müssen aber in der Lage sein, relevante Daten zügig und zuverlässig zu erfassen und auszuwerten. Dazu brauchen wir einen angemessenen, der technischen Entwicklung angepassten Werkzeugkasten.

Vor diesem Hintergrund ist es wichtig, das Spannungs­verhältnis zwischen Datenschutz und Schutz vor Terrorismus nicht statisch zu sehen, sondern jeweils entsprechend der Sicherheitslage in praktischer Konkordanz zum Grundrechtsschutz neu auszutarieren. Das ist mitunter mühselig, lohnt sich aber, wenn wir weiterhin Freiheit in Sicherheit genießen wollen.

Welchen Instrumenten bedient sich der Verfassungsschutz im Internet?

Wir agieren als Nachrichtendienst so transparent wie möglich, weil wir die Unterstützung und das Vertrauen der Politik und der gesamten Gesellschaft brauchen. Daraus leitet sich allerdings nicht ab, dass wir unsere Geschäfts­geheimnisse offen vor uns hertragen können. Daher kann ich diese Frage nicht im Detail beantworten.

Interview: Jörg Fischer

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