Mikrofone vor einer Person zur Illustration der Rubrik „Interviews"

Neue Zürcher Zeitung vom 18.11.2017: „Die Leute rufen uns nicht aus Spaß an“

Der deutsche Verfassungsschutz-Chef Hans-Georg Maaßen zählt bei der Abwehr islamistischer Gefährder auf die Mithilfe der Bürger

NZZ: Herr Maaßen, Sie haben schon mehrmals davon gesprochen, das Geschäft des Verfassungsschutzes «boome». Wo boomt es derzeit am meisten?

Maaßen: Leider überall. Aber die größte Herausforderung ist klar der islamistischeTerrorismus. Wir müssen uns mit einer hohen Zahl von Einzelfällen befassen. In Deutschland haben wir es mit einem islamistisch-terroristischen Potenzial von 1870 Personen zu tun, dazu kommen 10 300 Salafisten. Manche Gefährder
werden von uns rund um die Uhr beobachtet.

NZZ: Sie haben bisher stets betont, Islamisten könnten nicht permanent beobachtet werden. Hat sich Ihre Praxis geändert?

Maaßen: Nein. Es ist nicht möglich, 1870 Personen 24 Stunden am Tag und 7 Tage die Woche zu observieren. Aber einzelne Personen müssen wir permanent beobachten, und das tun wir auch. Die Frage ist, wie lange wir das gewährleisten können. Es ist ein immenser Ressourcenaufwand. Drei Terrorverdächtige in Schleswig-Holstein haben wir über mehrere Monate rund um die Uhr observieren lassen. Das war ein Arbeitsaufwand von 22 000 Stunden: Das bedeutet, umgerechnet 150 Observierende waren einen Monat nur mit diesem Fall beschäftigt – und das für drei Personen.

NZZ: Fänden Sie es angebracht, wenn mehr Personen so intensiv beobachtet werden könnten?

Maaßen: Wir sind besser aufgestellt als noch vor Jahren. Aber die Probleme sind auch einfach grösser geworden.

NZZ: Wenn Sie sich an den Ausbruch der Flüchtlingskrise erinnern: Was ist Ihnen damals durch den Kopf gegangen?

Maaßen: Natürlich schaut man aus seiner eigenen Perspektive auf relevante Entwicklungen. Meine Perspektive ist: Was hat diese Entwicklung für einen Einfluss auf die Sicherheit in Deutschland? Die Herausforderungen haben wir benannt, so dass sie Gegenstand der politischen Beratungen werden konnten.

NZZ: Mehrere Anschläge in Deutschland wurden von Asylsuchenden verübt. War die Flüchtlingskrise das Einfallstor für den islamistischen Terrorismus?

Maaßen: Nein. Auch vorher hatten wir es mit einer erheblichen Bedrohung durch den islamistischen Terrorismus zu tun. Bisher konnten europaweit unter den Flüchtlingen mehr als zwanzig Personen identifiziert werden, die mit einem Terrorauftrag nach Europa kamen. Der Flüchtlingsstrom war einfach eine weitere Möglichkeit für Terroristen, eigene Leute nach Europa zu schleusen.

NZZ: Beobachten Sie zurzeit bestimmte Muster von Terroranschlägen?

Maaßen: Wir gehen von zwei unterschiedlichen Szenarien aus. Das eine Szenarium ist das, was wir seit längerem im Blick haben: Hochprofessionelle Terroristen mit Kalaschnikows und Sprengstoffwesten begehen großangelegte Anschläge; zum Teil parallel, an verschiedenen Orten in der gleichen Stadt. So etwas haben wir in Paris und in Brüssel erlebt. In den letzten Monaten stand in Europa aber etwas anderes im Vordergrund.

NZZ: Was genau?

Maaßen: Das Szenario des Einzeltäters. Oft handelt es sich um eine Person, die wir vorher nicht kannten, weil sie in der Realwelt nicht aufgefallen ist als Jihadist. Es sind zum Beispiel junge Menschen, die sich über Whatsapp radikalisieren. Oft begehen sie die Terroranschläge mit einfachsten Mitteln: Küchenmessern, Äxten, Fahrzeugen. Sie kommen quasi aus dem Nichts und verüben plötzlich einen Anschlag.

NZZ: Wenn einer aus dem Nichts kommt, dürfte es schwerfallen, ihn aufzuspüren?

Maaßen: Bei diesem Szenario sind für uns aufmerksame Bürger wichtig. Die Nachrichtendienste sind nicht überall, und das wollen wir auch nicht sein. Persönlichkeitsveränderungen können in der Familie, der Schule und der Nachbarschaft am besten festgestellt werden. Wir haben eine Hotline eingerichtet, über die uns Bürger Hinweise geben können.

NZZ: Hat diese Hotline etwas gebracht?

Maaßen: Ja, wir haben über die Hotline im vergangenen Jahr über 1200 Hinweise bekommen. Das Erschreckende ist: Über 90 Prozent dieser Hinweise sind so relevant, dass wir ihnen nachgehen. Die Leute rufen nicht einfach aus Spaß an.

NZZ: Was ist die größere Gefahr für Europa: Rückkehrer aus dem Jihad oder ein hier wachsender Terrorismus?

Maaßen: Es sind etwa 950 Personen aus Deutschland nach Syrien und in den Irak gezogen, etwa ein Drittel ist wieder zurückgekehrt, mindestens 150 sind dort ums Leben gekommen. Natürlich sind die Rückkehrer eine Gefahr. Wesentlich größere Sorgen machen mir aber Personen, die wir gar nicht auf dem Schirm haben.

NZZ: Frankreich und andere Länder liefern Daten ihrer Jihadisten an die irakischen Behörden, damit sie dort vor Gericht gestellt werden. Deutschland hingegen bemüht sich darum, Jihadisten in die Heimat zu holen. Müssten Sie nicht auch eine Strafverfolgung im Irak fördern?

Maaßen: Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft haben einen Anspruch auf eine Einreise. Egal, ob terrorverdächtig oder nicht.

NZZ: Es heißt oft, wenn ein mutmaßlicher Terrorist aufgedeckt wird, er habe im Internet nach Anleitungen und Material für Bombenbau gesucht. Treten Sie gleich auf dem Plan, wenn Leute in Deutschland nach solchen Dingen googeln?

Maaßen: Wir versuchen im Rahmen unserer rechtlichen und tatsächlichen Möglichkeiten festzustellen, wer was herunterlädt und wer wem welche Links schickt. Das Gute ist, dass man nicht so einfach eine Bombe bauen kann. Ich kann mich an den Fall eines jungen Mannes erinnern, der einen Ratschlag aus einem IS-Magazin auf die Frage «Wie baue ich in Mutters Küche eine Bombe?» ernst nahm. Er fing mit Grundsubstanzen zu kochen an, es gab einen Knall – und er verletzte sich schwer. Auch für die Täter ist Bombenbau ausgesprochen gefährlich.

NZZ: Zum Fall des Terroristen Anis Amri kam vor kurzem der Bericht des Berliner Sonderermittlers heraus. Dieser attestiert den deutschen Behörden ein Versagen auf ganzer Linie. Wer hat Fehler gemacht?

Maaßen: Ganz so stimmt das nicht: Klar ist, dass Fehler gemacht wurden. Ich frage mich vor allem: Wie kann es sein, dass eine Figur wie Amri schwere Straftaten in Italien begehen und nachher einen Asylantrag in Deutschland stellen konnte, obwohl er aus dem sicheren Drittstaat Italien kam? So etwas wie die Tat von Anis Amri darf nicht nochmals passieren.

NZZ: Politiker der CSU forderten, alle Asylverfahren vom Höhepunkt der Flüchtlingskrise noch einmal aufzurollen, um die Identität dieser Leute zweifelsfrei festzustellen.

Maaßen: Das ist keine Maßnahme, die wir im Vordergrund sehen. Für uns ist am wichtigsten, dass die Leute, die nach Deutschland reisen, mit echten Papieren kommen und nicht mit einer Legende. Für uns kann es ein großes Problem sein, wenn eine Person unter falschem Namen nach Deutschland kommt: zum Beispiel als Mohammed Ali, obwohl er Abu XY heißt. Wenn wir dann von einem ausländischen Geheimdienst den Hinweis bekommen, dass Abu XY einen Anschlag plane, tappen wir erst einmal im Dunkeln. Wir können die Person gar nicht identifizieren.

NZZ: Nicht nur Islamisten, auch ausländische Nachrichtendienste bereiten Ihnen Probleme. So bezeichneten Sie die Türkei nicht nur als Partner, sondern auch als «Gegner». Wie geht das zusammen?

Maaßen: In meiner Branche muss man sich daran gewöhnen, dass ein Partner nicht nur Partner ist. Jeder fremde Geheimdienst hat eine Agenda und Aufträge, die eigenen Interessen zum Teil zuwiderlaufen. Mit den amerikanischen Partnern haben wir sicher zu 90 Prozent Gemeinsamkeiten. Bei anderen Partnern sind die Gemeinsamkeiten deutlich geringer. Ich denke da an Russland und China. Mit der Türkei hatten wir in der Vergangenheit überwiegend gemeinsame Gegner: die PKK, den IS und den islamistischen Terrorismus. Heute scheint auch Deutschland Aufklärungsziel türkischer Nachrichtendienste zu sein.

NZZ: Wie sieht das Verhältnis zur Schweiz aus?

Maaßen: Wir haben zu 98 Prozent gemeinsame Interessen. Es bleiben 2 Prozent, und damit sind wir bei Daniel M.

NZZ: Wie sehr hat Daniel M. das so gute Verhältnis belastet?

Maaßen: So ein Fall stärkt die bilateralen Beziehungen natürlich nicht.

NZZ: Im Bundestagswahlkampf wurde vor Cyberangriffen gewarnt. Für Außenstehende bleiben diese stets diffus. Was ist an Cyberangriffen so gefährlich?

Maaßen: Aggressiv operierende ausländische Nachrichtendienste haben festgestellt, dass sie mit großangelegten Angriffskampagnen Informationen gewinnen können, die sie früher nur über menschliche Quellen erhielten. Beim Cyberangriff auf den Deutschen Bundestag haben ausländische Server die Serverstruktur des Parlaments angegriffen und mit Malware-Software infiziert. 16 oder 17 Gigabyte an Informationen sind dabei ins Ausland abgeflossen.

NZZ: Offenbar geht es aber nicht nur um den Diebstahl von Informationen, sondern auch um Industrie-Sabotage.

Maaßen: Genau, bei Cyberangriffen wird zum Teil auch Malware installiert, und erst einmal passiert nichts. Dann, wenn es politisch opportun ist, kann man ganze Server-strukturen kollabieren lassen. In der Westukraine wurde ein Kraftwerk mithilfe eines Cyberangriffs ausgeschaltet. Das könnte auch hier passieren.

NZZ: Gibt es Hinweise darauf, dass mit dem Material, das aus dem Bundestag abgeflossen ist, irgendetwas passiert ist?

Maaßen: Das ist eine Blackbox. Wir kennen nicht einmal die Inhalte, die abgeflossen sind. Ob die Informationen für unseren Gegner wertig sind, können wir nicht beurteilen. Sie können auch gefährlich sein, indem sie zu «fake information» verarbeitet und ins Netz gestellt werden. Das Perfide ist: Vielfach merkt man bei Cyberattacken gar nicht, dass man angegriffen worden ist. Ein Wirtschaftsvertreter hat einmal an einer Tagung gesagt: Rund 50 Prozent der deutschen Unternehmen sind Opfer von Cyberangriffen, und die anderen 50 Prozent wissen es nicht.

NZZ: Geht es um Cyberangriffe wie den auf den Bundestag, wird auch Russland stets verdächtigt. Ist Russland Ihr Gegner?

Maaßen: Wir sehen, dass Urheber von Cyberangriffen auch russische Stellen sind. Darüber hinaus konnten wir auch Fälle von menschlicher Spionage aufdecken. Deutschland ist Aufklärungsziel russischer Nachrichtendienste. Das ist nicht nur ein unfreundliches Verhalten. Wir wollen, dass die Angriffe aufhören. Das muss man den russischen Partnern sagen. Zugleich müssen wir mit den russischen Diensten aber zusammenarbeiten. In der Terrorabwehr haben wir auch gemeinsame Interessen.

NZZ: In den vergangenen Jahren kamen viele Tschetschenen nach Deutschland. Es gibt das Gerücht, dass Russland deren Ausreise nach Deutschland mit Geldprämien fördert, um hier Unruhe zu stiften.

Maaßen: Wir haben ein großes Interesse daran, dass die illegale Zuwanderung von Tschetschenen nach Deutschland unterbunden wird. Wir wollen auch nicht, dass in Deutschland Anschläge oder Straftaten von Tschetschenen stattfinden. Von daher ist das ein Thema, über das wir mit russischen Diensten reden.

NZZ: Gibt es eine gezielte finanzielle Förderung seitens Russland, damit Tschetschenen nach Deutschland ausreisen?

Maaßen: Dazu kann ich nichts sagen.

Das Interview führten Benedict Neff und Markus Ackeret.

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