Mikrofone vor einer Person zur Illustration der Rubrik „Interviews"

FOCUS vom 16.04.2016

Gemeinsames Interview der Präsidenten Gerhard Schindler und Hans-Georg Maaßen

Von FOCUS-Redakteur Christoph Elflein, FOCUS-Reporter Josef Hufelschulte und FOCUS-Redakteur Axel Spilcker

FOCUS: Herr Schindler, Herr Maaßen, wie fühlen Sie sich als Buhmänner der Nation?

Schindler: Ich habe nicht den Eindruck, der Buhmann der Nation zu sein, eher ist es so, dass in Zeiten einer angespannten Sicherheitslage die Nachrichtendienste wichtiger denn je geworden sind.

FOCUS: Glaubt man Medien und Politik, dann stehen Ihre Behörden als Synonym für Big Brother, der seine Bürger überwacht und selbst befreundete Nationen ausspioniert. Woher der Vertrauensverlust?

Maaßen: Ich sehe keinen Vertrauensverlust gegenüber den Diensten. Nach Meinungsumfragen halten 78 Prozent der Deutschen unsere Arbeit für wichtig. Vielmehr zeichnen die veröffentlichte Meinung und die Politik in Teilen ein Zerrbild der Dienste. Wir sind nicht der Nachrichtendienst eines totalitären Staates, der die eigenen Bürger ausforscht.

FOCUS: Woher kommt dieser Eindruck?

Maaßen: Das sind Teile der Medien, die dieses Zerrbild gern kultivieren, aber auch Teile der Politik, die es aus parteitaktischem Kalkül verwenden.

FOCUS: Aber gerade bei der Jagd nach dem Mördertrio des rechtsextremen NSU haben die Verfassungsschützer versagt. Jetzt gibt es Vorwürfe, einer der drei Killer habe bei einem V-Mann in der Baufirma gearbeitet. Ist das alles falsch?

Maaßen: Kein anderer Kriminalfall ist so umfassend untersucht worden wie die Causa NSU. Weder die Ermittlungen der Polizei noch die Nachforschungen der vielen Untersuchungsausschüsse haben ergeben, dass das BfV Kenntnisse über den Aufenthalt des NSU-Trios hatte. Ich habe den V-Mann-Führer in dieser Sache kürzlich erneut befragt. Demnach existieren bei uns keine Hinweise darauf, dass ein Mitglied des NSU bei dieser Baufirma gearbeitet hat.

FOCUS: Herr Schindler, kooperiert der BND nach den Enthüllungen des Whistleblowers Edward Snowden immer noch mit dem US-Geheimdienst NSA?

Schindler: Natürlich. Wir arbeiten mit etwa 450 ausländischen Nachrichtendiensten zusammen, darunter spielt die NSA eine herausgehobene Rolle.

FOCUS: Trotz aller Kritik an der Schnüffelmanie der NSA?

Schindler: Ohne die NSA, ohne deren Know-how und Leistungsvermögen könnte der BND viele seiner Aufgaben kaum oder gar nicht bewältigen.

FOCUS: Im Anti-Terrorkampf scheint die internationale Zusammenarbeit der Dienste aber nicht immer zu funktionieren - siehe die Anschläge von Paris und Brüssel, was ist da schiefgelaufen?

Schindler: Manche Kritik an den Diensten entsteht reflexartig, hat aber wenig mit der Realität zu tun. Nach unserem Wissen haben gerade die europäischen Behörden sich gut ausgetauscht.

FOCUS: Aber es gab Informationslöcher.

Schindler: Das stimmt so nicht, relevante Informationen und Erkenntnisse werden mit den Partnern geteilt.

Maaßen: Diese Diskussion lenkt doch vom eigentlichen Problem ab. In vielen westeuropäischen Staaten erleben wir seit einigen Jahren erhebliche strukturelle Fehlentwicklungen. Stichwort: Brüssel-Molenbeek oder die sozialen Brennpunkte der großen städtischen Banlieues in Frankreich. Über viele Jahre war abzusehen, dass es hier zu großen Problemen kommen musste.

FOCUS: Versagt die Politik, die solche Zustände zulässt?

Maaßen: Eines ist klar: Seit Jahren wächst die radikalislamische Salafisten-Szene in Deutschland und Europa in beängstigendem Ausmaß. Ich komme mir manchmal vor wie ein Brandmelder, der jeden Monat berichten muss, dass die Zahl der Anhänger wieder gestiegen ist. Zurzeit sind es allein in Deutschland 8650 Salafisten mit steigender Tendenz, fast doppelt so viele wie noch im Jahr 2012. Wir haben auch in deutschen Städten Brennpunkte, die ein großes Risiko bergen. Man sollte nicht auf uns zeigen, sollte es vor diesem Hintergrund auch hierzulande zu Terroranschlägen kommen.

FOCUS: Wieso finden die radikalen Botschaften solch einen Zuspruch?

Maaßen: Vor allem junge Männer sind gefährdet. Sie sind orientierungslos, oft mit muslimischem Migrationshintergrund, auf der Suche nach ihrer Stellung in der Gesellschaft. Wenn ein deutscher Kämpfer des IS in die Heimat funkt: Zu Hause war ich Underdog, in Syrien bin ich Top-dog. Hier könne er über Leben und Tod entscheiden - so ist das eine Botschaft, die verfängt. In Deutschland fühlen sich diese jungen Leute ausgegrenzt. Durch den Salafismus und durch die islamistische Ideologie finden sie ein neues Wertgefühl. Hier muss die Präventionsarbeit einsetzen - und nicht erst dann, wenn diese Leute sich bereits radikalisiert haben.

FOCUS: Wie viele Deutsche haben sich dem IS angeschlossen?

Schindler: Gut 800 sind nach Syrien gereist, gut ein Drittel ist wieder nach Deutschland zurückgekehrt.

FOCUS: Wie regiert die hiesige Radikalenszene auf Paris und Brüssel?

Maaßen: Die dschihadistische Community in Deutschland zeigt sich im Netz begeistert über die Attentate. In den sozialen Netzwerken fallen dann Sätze wie: Erst Paris, dann Brüssel, nun müssen wir in Deutschland auch Anschläge begehen.

FOCUS: Finden sich Anzeichen für einen bevorstehenden Anschlag?

Maaßen: Uns ist zwar keine konkrete Terrorzelle bekannt, aber es gibt etliche Leute, die uns große Sorgen bereiten.

FOCUS: Gibt es Verbindungen zwischen deutschen Salafisten und dem Terrornetzwerk in Belgien und Frankreich?

Maaßen: Wir sind vielen Hinweisen nachgegangen. Bislang wissen wir nur, dass Deutschland als Transitland genutzt wurde.

Schindler: Eines bleibt in Bezug auf Paris und Brüssel festzuhalten - es handelt sich um ein Netzwerk von über 30 Personen. Und: Der größte Teil der Mitglieder war den Sicherheitsbehörden bekannt. Dennoch wusste man zu wenig über ihre konkreten Tatplanungen. Für uns heißt das ganz klar: Wir brauchen Informationen weit vor den Anschlägen, um sie zu verhindern, und nicht erst danach. Wir brauchen also eine stärkere Infiltration der Netzwerke durch menschliche Quellen, und wir brauchen eine wirkungsvolle technische Aufklärung über die Kommunikation der Terroristen.

FOCUS: Das bedeutet, sollte ein Anschlag hierzulande geschehen, müsste die Terrorabwehr einräumen, die Bombenleger zu kennen?

Maaßen: Wenn wir potenzielle Täter kennen, heißt das noch nicht, dass wir auch eine Handhabe gegen sie haben. In Deutschland liegt das islamistischterroristische Personenpotenzial bei über 1100. Das sind Leute, die wir nicht alle 24 Stunden, sieben Tage in der Woche observieren können. Das dürfen wir auch rechtlich gar nicht. Viele von ihnen können sich frei in Europa bewegen.

FOCUS: Was muss sich ändern?

Maaßen: Wir sagen nur eines: In der jetzigen Bedrohungslage bedeutet ein Mehr an Befugnissen und Ressourcen auch ein Mehr an Sicherheit in Deutschland. Wenn einige Politiker das nicht möchten, wenn sie dem Datenschutz Vorrang gewähren, dann nehmen wir das zur Kenntnis. Ein Beispiel: Die Videoüberwachung auf dem Brüsseler Flughafen Zaventem hat dazu geführt, die Bombenleger zu identifizieren und einen Täter festzunehmen. Videoüberwachung hilft also. In Hannover hat ein 15jähriges Mädchen einen Bundespolizisten mit einem Messer schwer verletzt. Mutmaßlich ein islamistischer Angriff, der auf die Kommunikation mit ISnahen Personen zurückgeht. Aber das BfV darf Minderjährige nur unter bestimmten Voraussetzungen in seiner Datenbank führen.

FOCUS: Im Netz kursiert eine Drohung gegen den Flughafen Köln/Bonn. Führt der IS gerade eine Großoffensive gegen Europa?

Schindler: Die Bedrohung Europas ist Realität. Der IS nutzt dabei sein hohes Potenzial: Die ausländischen Kämpfer sind bestens ausgebildet. Die Infrastruktur ist hervorragend - zum Teil mit echten syrischen Pässen und funktionierenden Schleuser-Netzwerken. Günstige Rahmenbedingungen, um den Dschihad auch nach Europa zu tragen. Das Szenario wird noch bedrohlicher, wenn der IS im Kernland in Bedrängnis gerät, wie es jetzt gerade geschieht.

Maaßen: Die Propagandabilder sind ein weiterer Beleg dafür, dass der IS Unterstützer motivieren will, auch in Deutschland Anschläge zu begehen.

FOCUS: Ein anderes Thema: Wie sehr destabilisiert das russische Regime unter Präsident Putin durch seine Agenten das demokratisch-gesellschaftliche Gefüge in Deutschland und der EU?

Schindler: Die Russen sind sehr gut darin, sogenannte psychologische Operationen durchzuführen. Die Ziele lauten Ukraine, die baltischen Staaten, Westeuropa insgesamt, also auch Deutschland. Dabei nutzen die Russen das gesamte mediale Spektrum, vor allem auch die sozialen Netzwerke.

FOCUS: Welche Rolle spielen denn deutschrussische Gruppierungen?

Maaßen: Es gibt etwa 3,5 Millionen Russlanddeutsche hierzulande. Nur ein geringer Teil lässt sich von der russischen Propaganda instrumentalisieren. Dennoch gibt es Hinweise, dass der Kreml jede Gelegenheit nutzt, um Deutschland zu diskreditieren. Desinformation, Infiltration, Einflussnahme, Propaganda und Zersetzung. Das sind Maßnahmen, die der KGB schon zu Sowjetzeiten hervorragend beherrschte.

FOCUS: Geht das bis hin zur Anwerbung deutscher Abgeordneter?

Maaßen: Das betrifft eher Mitarbeiter der Parlamentarier oder politischer Stiftungen. Es gab da eine erhebliche Reihe von Anbahnungsversuchen.

FOCUS: Gehört auch der Whistleblower Snowden zur antiwestlichen Kampagne des Kreml? Er genießt ja Asyl in Russland.

Schindler: Es ist sehr auffällig, dass er ausgerechnet Unterlagen über die Zusammenarbeit der NSA mit dem BND oder dem englischen Geheimdienst GCHQ veröffentlicht hat.

FOCUS: Was könnte dahinterstecken?

Maaßen: Wenn man die Snowden-Geschichte an der Oberfläche betrachtet, könnte man zunächst glauben, dass er der Weltöffentlichkeit vor Augen führen wollte, wie die NSA Daten der eigenen Bürger und von Politikern anderer Staaten sammelt. Man muss das aber nicht glauben. Und diejenigen, die im nachrichtendienstlichen Geschäft arbeiten, werden dies kritisch hinterfragen. Die Veröffentlichung der Snowden-Papiere hat insbesondere Deutschland, den USA und anderen westlichen Staaten geschadet. Es ist auffällig, dass es keine Veröffentlichungen zu Ländern wie China oder Russland gibt, die doch Hauptaufklärungsziele der NSA-Observation sind. Der Verrat der Geheimdienst-Unterlagen ist ein Versuch, einen Keil zwischen Westeuropa und die USA zu treiben - den größten seit dem Zweiten Weltkrieg.

FOCUS: Wie lautet das Urteil beim arg gebeutelten BND?

Schindler: Mir fällt es schwer, Herrn Snowden unvoreingenommen zu beurteilen, einfach weil ich nun schon bald drei Jahre mit den Folgen seiner Veröffentlichungen zu tun habe. Ich bin schwer erschrocken, dass man dem BND jeden möglichen Rechtsbruch zugetraut hat. Das haben unsere Mitarbeiter nicht verdient.

FOCUS: Wie sehr lähmt die Snowden-Geschichte die deutschen Nachrichtendienste?

Maaßen: Viele Mitarbeiter meines Hauses müssen einen Riesenberg von Akten aufarbeiten. Eigentlich bräuchte ich das Personal in anderen Bereichen. Es gibt nicht nur den NSA-Untersuchungsausschuss, sondern insgesamt sieben Untersuchungsgremien, zwei auf Bundesebene und fünf in den Ländern. Selbstverständlich unterstützen wir die Arbeit der Untersuchungsausschüsse, allerdings sind zeitweilig rein rechnerisch mehr Referenten und Referatsleiter mit der Aufarbeitung der Akten für die Untersuchungsgremien beschäftigt als mit dem Bereich islamistischer Terrorismus.

FOCUS: Während extremistische Islamisten die Asylbewerberheime als Rekrutierungsort sehen, sind sie bei den Rechtsradikalen Hassobjekte. Wächst eine braune RAF heran?

Maaßen: Seit geraumer Zeit verzeichnet der Verfassungsschutz eine Trendwende bei den Rechtsextremisten. Die letzten Jahre waren noch von einem Rückgang des rechtsextremistischen Personenpotenzials geprägt - von über 50 000 vor etwa 20 Jahren auf 21 000 im Jahr 2014. Jetzt erleben wir wieder einen Anstieg, allein in den letzten zwei Jahren um 2000 Personen. Vor allem aber nimmt die Gewaltbereitschaft der Szene zu. Wir müssen davon ausgehen, dass in Deutschland wieder rechtsextremistische Anschläge geschehen können.

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